特斯拉總裁Elon Musk最新採訪逐字稿

日前（2020年12月），歐洲最大的數位出版社Axel Springer（《商業內幕》的母公司）的CEO耶斯·德普夫納（Mathias Döpfner）和特斯拉總裁伊隆·馬斯克（Elon Musk）進行了一次深度訪談，其中聊到了自動駕駛、火星城計劃、AI、新冠肺炎疫情、柏林超級工廠、電池生產等多個話題。

Elon Musk除了是廣為人知的特斯拉執行長兼產品架構師之外，同時也是SpaceX的執行長兼首席設計師、SolarCity的董事長，以及Paypal的共同創辦人等等，有興趣了解Elon Musk更多的神級履歷與經歷介紹，可以參考這裡：維基百科

 

在這次訪談中，馬斯克也是敞開心扉，不僅大膽談到自己的觀點和下一步計劃，更是透露出了很多不為人知的細節，非常精彩，比如：

在特斯拉和奔馳、豐田的合作中，兩家傳統車企並不熱情；他認為特斯拉最強的對手將來自中國；明年將實現自動駕駛技術L5；自動駕駛會比人類駕駛更加安全，但可能會讓駕照變得越來越難考；人類將在四到六年內登陸火星，他還希望自己也能葬在火星等等。

以下是德普夫納和馬斯克對話的全文編譯，本文在不改變原意的基礎上略有刪改。另外，Axel Springer還發布了本次對話的一個視頻版本（全英文），有興趣的讀者可以點開下面的視頻進行了解。

1. 談新冠病毒：mRNA是醫學的未來

德普夫納：明智的德國政治家沃爾夫岡·朔伊布勒（Wolfgang Schäuble）曾經說，『如果說我們的《基本法》中還有什麼絕對價值存在，那麼這個價值就是指人類尊嚴。人類的尊嚴不容侵犯。但是這不代表我們不會死亡。』

馬斯克：每個人都會死去。

德普夫納：每個人都會死去。但尊嚴屬於應當被捍衛的東西。在新冠肺炎疫情期間也一樣。在你感染期間，你關於新冠肺炎病毒的觀點有發生什麼變化嗎？

馬斯克：誠實地說，並沒有。

德普夫納：你對明年夏天的展望是怎樣的？你認為疫苗接種會起作用嗎？

馬斯克：我們即將擁有很多疫苗，多到我們不知道如何處理它們。我們可能會有多到用不完的疫苗。

德普夫納：但是這對於治療癌症有積極的作用。

馬斯克：如果問疫苗生產的希望是什麼，那就是疫苗技術在過去得到了飛速的發展，這是肯定的。對於加速疫苗研發，人們有很大的興趣。特別是mRNA疫苗，它非常得有趣，因為它能成為治療癌症的潛在方法。我認為BioNTech，CureVac，Moderna的工作（就是這樣）——mRNA代表了醫學的未來。基本上，你可以使用mRNA治療一切。mRNA就像計算機程序，它基本上是一種合成病毒。您可以對其進行編程來讓它執行所需的任何操作。舉個例子，沒準實際上你還能變成蝴蝶。

德普夫納：所以，這將是經濟發展的巨大推動力。

馬斯克：會有很多的錢投向疫苗（研發）。我們在檢測方面也做得更好了。檢測技術已經取得了很大的進步。

2. 談戰略：主動併購不是特斯拉想要的

德普夫納：2014年，在柏林，你拿到了金方向盤獎的終身成就獎。頒獎的時候，我就坐在一家德國大型車企的知名CEO旁邊。你上台後，我問他，“你擔心這個傢伙嗎？我的意思是，對於他正在做的事兒他是當真的。”當時他告訴我，“不，不，我並不擔心，完全不擔心。他（指馬斯克）可能擁有一些關於電動車的瘋狂想法，但電動汽車不是適合大眾市場的產品。除了這一點，這些傢伙根本不知道如何造好車，他們缺乏工程方面的知識。”

馬斯克：這很有趣。我們過去確實需要進步。

德普夫納：對於這樣的自滿，你怎麼看？

馬斯克：自滿從來都不是明智的。

德普夫納：那個時候，這位CEO絕對是認真的，他認為“這永遠走不通。”而現在特斯拉，市值已經達到5360億美元了，這是大眾、戴姆勒、寶馬市值總和的2.5倍。赫伯特·迪斯（大眾集團CEO）曾經半開玩笑地說，特斯拉都能收購大眾了。這對你來說有沒有吸引力？

馬斯克：可能我們還是會獨立運作。但是我們可以把我們的技術授權給像寶馬這樣的公司。我們尊重我們的目標，即加速可持續能源時代的到來，在這件事情上我們盡可能保持純粹。所以，這不是一個關於建立護城河的故事。

我們正在把我們的電動車超充網絡開放給其他公司；我們正在提供Autopilot授權。會有些人想要使用我們的自動駕駛技術。同時我們可能會在電池（開放）方面做一些工作。你知道的，我們樂意於做技術授權，通過這樣的方式幫助其他公司做正確的事情。

德普夫納：傳統意義上的併購，不是特斯拉會考慮的方式？

馬斯克：要完成這種兼併不容易，每個公司都會有他們自己的文化。倘若有一家公司和我們說，“拜託，我們有興趣和特斯拉合併”，那可以考慮。但是我們不想要發起惡意收購。如果有公司找到我們，說有他們興趣合併，那我們會考慮這個問題。

德普夫納：六年前，你有感受從當時汽車行業掌門人們身上感受到自滿嗎？

馬斯克：那時他們相當傲慢。他們那時說的話都不算友好。

德普夫納：在某種程度上，可以說他們具有攻擊性？

馬斯克：是的。

德普夫納：這種攻擊性有沒有給特斯拉造成傷害？或者說，這反而激勵了你和你的團隊，幫助到了特斯拉？

馬斯克：我們對此沒有太過在意。一般來說，當一個行業中有一些新技術出現時，守成者的反應就是這樣的。這很正常。對我們來說，最後這些都會成為極大的動力。某個時候，我們確實嘗試和戴姆勒、豐田成立某種合資企業。然而，我們發現我們的合作夥伴他們熱情不夠大。所以，我們結束了這些合作關係，就堅持打造自己的汽車。我認為這些情況在今天已經發生了很大的改變。

德普夫納：到底是什麼發生了變化？

馬斯克：現在很明顯，人們想要電動汽車。人們想要具備可持續性的交通工具，想要清潔能源。事實上，這種態度確實和年齡有關。越年輕的人，會越關心環境。而隨著時間的流逝，這些年輕人長大了，成為了決策者。這是這個世界常見的發展方式。

3. 談競爭：特斯拉最厲害的對手或許來自中國

德普夫納：你希望特斯拉10年後能賣出去多少台車？

馬斯克：現在世界上已經約有20億台汽車和卡車了，而且這個數字還在增加。我們內部的看法是，我們希望每年更替掉全球車隊裡的1%。要在這方面取得真正的進展，我們得超越臨界點。所以，每年大概要賣2000萬台。

德普夫納：這意味著當前的估值合理。但是你發表過評論，說這太高了。你為什麼這麼做？

馬斯克：實際上，當時的股價比現在要低得多。我發表評論那個時候，股價在每股800美元左右，這是分攤之前的情況。我們做了一拆五。

股票市場是個奇怪的地方。它就像一個有狂躁症的人，而這個人不停地告訴你你的公司值多少錢。有些時候，這個人會度過非常美好的一天，有些時候他們面對的是糟糕的一天，但是公司基本上卻沒什麼變化。

公開市場是很瘋狂的。所以，我是不是認為特斯拉在未來有可能會值這個價？是的，而且可能價值還會更高。但是這實際上取決於人們認為我們能逐步地達到每年交付2000萬台汽車的目標。然後，太陽能和電池存儲裝置對於特斯拉的未來而言，也是重要的組成部分。

德普夫納：傳統車企們是否還有機會，在這個競爭頗激烈的生態環境中拿到一個角色？或者是對他們來說，現在已經太遲了？

馬斯克：絕對不晚。我們從大眾身上看到了向電動化轉型的大動作。同時很多中國公司的動作也非常、非常、非常迅速。我猜測特斯拉最具有競爭力的對手，可能會是一家來自中國的公司。中國市場上競爭非常地激烈。在中國有一些非常好的公司，同時他們工作相當努力。但是就這一點而言，所有主流車企，80%或者90%左右，都已經表態自己正在迅速電氣化。

4. 談自動駕駛：我相信比人類駕駛更安全

德普夫納：所以，對於電動化你是有信心的，依舊很有信心。關於自動駕駛，你的看法有什麼改變嗎？我記得，幾年前，有人問過你，你認為自動駕駛汽車何時能獲批。而你的回答是，“我不關心自動駕駛什麼時候被批准。我關心的是人類被禁止開車的那一刻。”

然後有些人認為，這永遠都不會發生，因為沒有人能想像坐在一輛沒有方向盤的汽車裡面。你的回應是，“好吧，一百年之前，沒有人能想像在沒有電梯管理員的情況下乘坐電梯。現在，你不能想像的是一個有電梯管理員的電梯。”你現在依然相信這個類比嗎？

馬斯克：我要澄清一下。我絕對不是努力想從人們的手里奪走他們的方向盤。我只是說了一些最可能會發生的事情，也就是自動駕駛將比人類駕駛員更安全。我對此是確信的。自動駕駛的安全性可能會達到人類駕駛員的10倍。而這意味著，允許某人駕駛自己汽車的標準可能也會變得更高。

當前，擁有駕駛證是件相對容易的事情，因為人們需要一輛車來滿足自己出行的需求。但是通常情況下，出於各種原因人們的汽車會被撞壞，比如可能是因為他們醉駕或者在開車的時候分心，或是因為他們在開車的時候發了很多的短信。因此，當自動駕駛比人類駕駛要安全10倍的時候，允許人類駕駛汽車的標準可能會變得更嚴格。這是最有可能的結果。

德普夫納：時間節點是怎樣的？L5級自動駕駛什麼時候會有？你相信L4級自動駕駛能落地嗎？如果實現了，可能會出現人機混合的情況，這可能比只有機器（自動駕駛汽車）在路上更危險。

馬斯克：這裡存在一個危險的過渡地帶。在一個自動駕駛運行狀況良好的地方，偶爾會出現問題，因為人們可能會覺得太舒適了，而出現注意力不集中的情況。在99.9%的時間內，自動駕駛的表現是好的。在1000次中，有1次表現得不好。而你確實需要更好的表現，就像可靠性達到了6個99.9999這樣的程度。

德普夫納：這將在什麼時候成為新常態。你對時間表有什麼預測嗎？

馬斯克：我非常有自信的是特斯拉將在明年達到L5，對此非常有信心，100%（的信心）。

德普夫納：你能提供L5，但這什麼時候能夠獲得（監管）批准？

馬斯克：何時批准不是我控制的。

德普夫納：但是理論上特斯拉明年能夠做到這一點？

馬斯克：當然。我開的特斯拉上用了Alpha版的最新的FSD完全自動駕駛軟件，很多次我都可以通過一系列非常複雜交叉路口和窄路，而不用自己接管。我就這樣開車去上班，然後開車再回家。

德普夫納：美國、歐洲、中國市場的批准時間表，你有預期嗎？

馬斯克：美國的批准會很快，特別是在某些州速度會很快。另外一些國家，如挪威，批准將很快。他們已經說了。實際上，歐盟是讓我們感覺最棘手的地方。這裡非常具有挑戰性。歐盟委員會每6個月才開一次會，議程則是在開會前6個月確定的。所以，情況就變得很困難。在監管審批方面，我們面臨的最大挑戰來自於歐盟。可能這就是那種人多反而誤事的情況吧。

5. 談電池：鎳是最讓特斯拉頭疼的問題

德普夫納：在電池的耐用性上，你也取得了長足的進步。對於你的產品來說，你還需要一些東西。你主要會需要鋰、需要銅、需要鈷。

馬斯克：事實上，鎳是我們最大的製約因素。

德普夫納：這些東西都是相對稀缺的資源，且它們多源自非民主國家。其中一些材料是利用童工或其他可怕的方式開採到的。所以，這並不是一個你會擔心的問題嗎？一方面，你正在尋求一種解決方案，以給地球和氣候做出貢獻。另一方面，這麼做的副作用可能會讓極權主義得到加強，或使得人們不得不在惡劣的條件下工作。

馬斯克：我們發布了一份可持續發展報告。我們堅持所有供應商都要通過合乎道德的方式開採材料。這已經得到了相關政黨機構的核實。所以，我很有信心地說我們的開採業務都不會使用童工。如果存在這樣的情況，人們可以指出來，我們會馬上採取行動。除此之外，鈷對於剛果來說是非常重要的經濟資源。人們真的很需要這筆錢。

德普夫納：除開道德上的問題，你會不會擔心這些材料有一天短缺了並由此變成限制性因素，等到了那個時候你可能根本拿不到足夠的材料？

馬斯克：我相信在地殼內部存在很多能夠用於電動汽車的材料。這不會變成一個基本的限制性因素。

6. 談柏林工廠：效率和環境考量成為選址原因

德普夫納：今天上午我去了Grünheide（特斯拉柏林超級工廠所在地），那實在太神奇了。我記得是去年的11月，你在Axel Springer的一個活動上宣布了柏林工廠項目。今年6月，這個項目開始動工，然後將在明年7月份竣工。第一步將會僱傭1.2萬人，整個工廠開發完成後將潛在提供4萬個工作機會。我認為你的預算是11億美元。你覺得這個預算夠嗎？同時完工的時間是什麼時候？

馬斯克：不幸的是，我們會超出這個預算。事情就是這樣。

德普夫納：我們來做個比較：漢堡有一個小型音樂廳Elbphilharmonie，它最初的預算是7700萬美元，10年之後完工時，它實際用了8.66億美元。柏林的新機場原計劃在2011年完工，但是它最近才剛剛開放。其原本的預算是17億美元，但最終完成時是花了73億美元。

馬斯克：啊！好吧，我希望這不會發生在我們身上。

德普夫納：德國的房地產開發項目往往會超預算，同時經常沒辦法按照預定時間完工。你現在所做的事情，對於德國房地產開發項目來說無疑是一種挑釁。那麼這種速度背後的秘密是什麼？你本人有參與其中嗎？

馬斯克：我個人參與了很多事情。現在，我在柏林超級工廠上花費的時間比在特斯拉其他事務上花費的時間要多很多。事實上，我用了很多的時間去處理審批許可的事情。

德普夫納：你還沒拿到許可嗎？是在拿到臨時許可證的情況下開始的？

馬斯克：是的，準確來說我們有一個臨時許可證。因此，這會存在一種風險。希望我們能盡快地獲得永久許可證。我們與辦理許可證的辦公室建立了良好的關係，他們正在努力工作。

總得來說，我確實認為，德國確實需要有一些人來對規章制度做審查。事實上，從政策的角度看，有一個規則撤銷委員會或某些組織來對規章制度進行重新審查，表明哪些制度不再適用、哪些制度應該改變，這是非常重要的。類似於這樣的事情對整個國家都會很有幫助。

德普夫納：當你和政治家和監管者交談的時候，你覺得他們是否在認真考慮這一問題？

馬斯克：監管機構他們本身就是在努力爭取許可的人，監管機構只是在執行他們拿到的規則。所以，我認為這個問題需要在一個更高層次，在政治層面上進行討論。我們所擁有的部分規章制度更像是20年、30年或者40年前的人制定的。它們可能還不錯，可能已經不適用了。如果沒有人來審視它們，那我們每年都將只能得到更多的規章制度、更多的法律。這樣的結果就是你發現自己什麼都做不了。

德普夫納：你知道的，這是歐洲的一個問題，或許應該說是德國的一個問題。儘管如此，你還是選擇了德國，決定在柏林附近建廠。這個決定有沒有受到類似想法的驅動，即我希望能到全球汽車行業主導者的國家去，直接“殺入”到它們的腹地。還是說純粹是被那裡的人才所吸引，亦或者你認為這是一個又好又便宜的地方？

馬斯克：首先，對特斯拉來說，在歐洲擁有生產和工程基地是一件重要的事情。你知道的，從效率的角度，在加利福尼亞州生產了汽車，然後再把這些汽車運送到地球的另一端，這不合理。

德普夫納：所以，純粹是出於物流的考慮？

馬斯克：長途運輸汽車對於環境不利。因此，出於效率和環境保護的考慮，在離消費者近的地方生產汽車是有意義的。之後就很明顯了，我們需要在歐洲有一個自己的地方。你會至少想要有一個工廠，同時我認為這和工程以及設計也有關係。

我想我本人對柏林也存在偏愛，這是一個如此有趣的地方。當然，德國還有大量的人才。我的很多好朋友都是德國人。我本人挺喜歡去柏林的。

德普夫納：所以享樂主義動機起了作用？

馬斯克：我總得去一個地方。慕尼黑顯然是一個不錯的選擇，但那是寶馬的故鄉：巴伐利亞汽車廠，以至於那聽起來還行。但是我們現在在這裡，基本上是在普魯士了，而我自己非常喜歡歷史。我喜歡腓特烈大帝，他很偉大，任何了解歷史的人都知道他很棒。

德普夫納：柏林在一百年前是創新、價值創造、夜生活的中心。你希望再造這些？

馬斯克：沒錯，柏林擁有最好的夜總會。

德普夫納：我們稍後再回到這個話題。你可以想像自己住在這裡的樣子嗎？

馬斯克：嗯，我開始嘗試去做一些有吉普賽風格的事。是的，我肯定會在柏林待上很長一段時間。

德普夫納：你正在找住的地方？

馬斯克：不，事實上我沒買房子。有時候我是住在賓館裡的。

德普夫納：今晚你睡在哪裡？

馬斯克：我就睡在柏林工廠的一間會議室裡。

德普夫納：你要在工廠的會議室裡睡覺？

馬斯克：是的。

德普夫納：你一個人？

馬斯克：按我的理解，是這樣。您得對這種情況有所了解。

7. 談個人財富：持股是給建火星城攢錢

德普夫納：最近你說過一句話，你說個人財產只會讓你覺得沉重。這正是你想要丟掉個人財產的理由，也正是你開售出售房產的理由。你已售出部分財物，這是一種比喻還是你真的在售出你自己的財物？

馬斯克：我賣掉了我最開始的房子。

德普夫納：是洛杉磯的那套？

馬斯克：這套房子兩個月前賣出去了。它被一個中國人買了下來。我還賣掉了我那套位於馬路對面的房子，它曾屬於吉恩·懷爾德（Gene Wilder）。這房子很有他的個人風格，我最後將它低價賣給了吉恩·懷爾德的侄子，他是在那里長大的。然後現在我們正在出售其他的房產。我想我會在某個地方租一套房子。

德普夫納：所以你為什麼要這麼做？是因為這意味著過多的義務，還是個人財產影響了你的自由？你被認為是世界上第二富有的人。而現在你正計劃丟棄掉這些財產。

馬斯克：事實上，除了在公司擁有股票，我基本上就沒有其他具備貨幣價值的資產了。如果工作繁忙，我會比較喜歡直接睡在工廠或者辦公室裡。如果我的孩子也在，那很明顯我還是需要一個住處。所以，我傾向於租一個地方。同時很多時候只有我一個人，所以我也確實不需要一個很大的房子。

德普夫納：所以說，沒有藝術收藏品，沒有汽車，沒有房產，沒有其他的通常會和富人被聯繫在一起的東西。你相信擺脫這些之後就能成為一個自由的人？

馬斯克：從本質上講，是的，我是這麼認為的。我要積累財富，在特斯拉和SpaceX兩家公司中佔有股票的原因大致也是這樣。我手中唯一擁有的上市股票就是特斯拉的股票。僅此而已。如果特斯拉和SpaceX破產，那我也將破產。百分之百會破產。

但是我也會思考，我為什麼要努力持有股票。為什麼我要掌握這些東西？回到我早前說的，我認為人類成為太空文明物種和多星球物種是一件重要的事。在火星上建造城市需要使用掉大量的資源。我希望能為打造火星城市做盡可能多的共享。而這意味著（需要）大量資金。

德普夫納：你想專注在這件事上？

馬斯克：是的，同時我也想表明我對此是認真的。這跟個人消費無關，因為人們會攻擊我，說類似於他有這麼多財產，他有這麼多房子這樣的話。然後好吧，現在我都沒有了。

8. 談孩子：沒有人口過剩，人類應該生孩子

德普夫納：你說過有一個優先事項也可能會限制你的自由，但是對你來說你的孩子們似乎就是頭等大事。你有6個小孩。

馬斯克：目前是這樣的。

德普夫納：能不能做下解釋，為什麼孩子對你來說如此重要？為什麼你鼓勵人們盡其所能地去生小孩？

馬斯克：毫無疑問。我的朋友們全都說，哦，伙計，又有一個小孩，他們會有我們應該有小孩等等。但是，我很多朋友他們並沒有孩子。不，可能他們有一個孩子。

而我會想，兄弟，如果你不生孩子那我們該如何讓人類延續下去呢？很多國家的人口增長率都是負的。你不能只靠移民來解決這個問題——這不可能。所以，如果你對於人類有信仰，你就得說，我需要確保未來還有人類存在。人不是從石頭縫裡蹦出來的。

有很多人可能會認為地球現在人口過剩。這是完全錯誤的。只依據自己生活在人口稠密的城市裡得到的直接印象，他們才會得到這樣的認識。你去過鄉下嗎，或者從飛機往地面看過嗎？如果你從天上往下丟一個砲彈，這個砲彈砸到人的概率是多少？這個概率基本上是百分之零。

德普夫納：我的一個朋友，他擁有一個非常不幸的童年，因此他的結論是不要小孩。你的童年也不是最幸福的。但是你的結論和他相反，你是希望擁有盡可能多的孩子。

馬斯克：我不確定這是不是已經足夠了，從技術上講，我還可以有更多小孩。但是是的，我喜歡孩子。我正努力成為一個好榜樣。

9. 談成長：最有幫助的事情是閱讀

德普夫納：你在學校裡會被欺負，這是真的嗎？

馬斯克：我有一個很不幸的童年。在很多年的時間裡我都很難過。

德普夫納：什麼原因？

馬斯克：家和學校都像地獄一樣。

德普夫納：在學校，你的同齡人意識到你是另外一種人並因此欺負你，是這樣嗎，或者你還有其他解釋？

馬斯克：首先知道南非是一個非常、非常暴力的地方這很重要。那裡暴力是正常地。這並不罕見，所以我不只是說說而已。

德普夫納：人身暴力？

馬斯克：我一度差點被打死。真的是千鈞一發。我住了一段時間的醫院。所以坦率地說，這不是一個很少見的故事。

德普夫納：在你看來，這有沒有促使你，使你在在改善世界這件事上發揮關鍵作用？或者在某種程度上，就如同我們童年時代的創傷往往會成為我們在生活裡追求卓越和成就的動力？

馬斯克：我是一個很上進的孩子。即便在我很小的時候，所以我想這可能真的給我提供了一些動力。不過最有幫助的事情是我讀了很多書。我會讀自己手邊的每一個本書，特別是科幻小說。

當我還是個孩子的時候，我玩過《龍與地下城》，我那時是個書呆子，一直在反复閱讀《怪物指南》。我認為，如果你有一個艱難的童年，你可以採取兩種方法。其中一個方法就像是，我們從現實出發，誰對我刻薄我就對誰刻薄，這顯然不是很好。我用了另外一種方法。

德普夫納：在你看來，重要的瞬間或者關鍵的原因是什麼？你是否仍然感受到了某種愛的源泉？你對此有什麼解釋嗎？

馬斯克：因為我讀了很多的書。

德普夫納：所以哪些作家對你來說最重要？

馬斯克：讀尼采的時候，我有點沮喪。還有叔本華。確實不推薦13歲的孩子閱讀。

德普夫納：除此之外，理解他們書的內容其實也是少部分人。

馬斯克：他們可以更樂觀一些。但是後來我讀了《銀河系漫遊指南》，這本書看起來是一部愚蠢的喜劇，但確實是一本哲學書。《銀河系漫遊指南》的觀點是宇宙是有答案的，困難的部分在於提出問題。

關於宇宙，正確的問題是什麼？我的結論是，我們越是能擴大意識的範圍和規模，越是能更好地提出問題。我認為這是正確的做法。這是能幫助我們理解到底是怎麼一回事的方式。

為什麼我們會在這裡？我的意思是，退一步想，生命的意義是什麼？這些甚至不是正確的問題。我們怎麼到這裡的？要去往哪裡？你知道，所有這類的事情。所以，我希望能擴大意識的範圍和規模，這樣我們就可以嘗試搞明白如何回答這些問題，以及應該問哪些問題。

德普夫納：我記得一個深夜，我們一起在波茨坦待著，當時我問你生命的意義。幾秒鐘後，你說：可能是這個很棒的法國奶酪。

馬斯克：沒錯。

德普夫納：你能解釋一下嗎？

馬斯克：你需要去感受生活。對生活有感官體驗，你不能太沉迷在大腦皮層的感受上面。你需要在邊緣系統中來感受它，問自己，你心裡的想法是什麼？然後花一點時間去欣賞生活中許多美好的事物。

德普夫納：你說了一個聽著簡單，但也非常美麗的句子。你曾說，“如果沒有笑，我就不可能幸福。”對此，你能描述一下嗎？

馬斯克：當然可以。笑是什麼？笑是文明在沿正確方向前進的標誌。

德普夫納：天主教徒禁止在教堂中大笑。

馬斯克：他們是認真的嗎？好吧，那一點都不好玩。

德普夫納：你可以通過一個人是否缺乏幽默感，來識別他們出他們是獨裁者還是極權主義者。

馬斯克：但拿破崙很有幽默感。

德普夫納：我不確定，從各個方面來說他都是足夠好的。

馬斯克：你知道，沒有人是完美的。老實講，如果你想要了解一個人，那麼拿破崙會是個不錯的選擇。

德普夫納：你曾經說，讓你想像自己一個人孤獨的待在一個房子裡是個很糟糕的主意。所以，你認為孤獨很難忍受嗎？

馬斯克：我很少有人喜歡獨自一人。

德普夫納：我不願意一個人，但是我知道有很多人喜歡這樣。或者至少是他們假裝他們願意這樣做。

馬斯克：人類天生就是一種非常社會性的生物。也許被定義成孤獨的東西，本身並不一定孤獨。我的意思是，如果你真的是獨自一人，並且除了書之外沒有其他的溝通，我覺得這會讓人抓狂的。我的意思是，在監獄裡，單獨監禁會被視為一項嚴厲的懲罰這是有原因的。你希望有朋友、家庭和某些人——理想情況下，你會希望被你所愛的人愛你的。

10. 談AI：AI和人類或許會形成共生關係

德普夫納：我們上次談到了你手裡的大項目，從SpaceX到Neuralink，再到The Boring Company，再到特斯拉。我問過你，這些項目裡哪一個對你來說最為重要。

某種程度上，你本人讓我感到驚奇，但你對這個問題的回答並沒有同樣的效果。你說，對你而言最重要的是AI。為什麼這麼認為？

馬斯克：我們需要小心對待AI。誰在使用它、誰在控制它，它是不是符合人們的最大利益？這些都是需要注意的。

德普夫納：最關鍵的問題在於，AI是為人類提供服務的嗎？從長遠看，機器會為人提供服務嗎？還是人類將給機器提供服務？

馬斯克：嗯，有時我發現一個人一直盯著他的手機屏幕看，我會想，誰才是那個主人呢？

德普夫納：今天你這樣問自己了嗎？德國出版商約翰內斯·格羅斯（Johannes Gross）在25年前這樣問過：你有手機嗎？你能隨時保持聯繫嗎？那你就屬於那類為別人提供服務的人。

馬斯克：確實，人們一直在用手機回复事情。人們感覺他們掌控自己的手機，但或許他們應該問一問自己，是不是手機反過來掌控了他們。所以，通過這每一次的互動，我們都在有效地進行數字集體思維的訓練。

同時我想這可能不是一個簡單的AI服務人類或者人類服務AI的問題。相反地，存在共生關係。希望這樣的共生關係能夠讓數字智能與生物智能互惠互利吧。

德普夫納：你覺得奇點時刻會在何時到來？這是雷·庫茲韋爾（Ray Kurzeweil）的想法，什麼時候事情會出現轉機？

馬斯克：不遠了。

德普夫納：在很大程度上，這是一個關於AI治理的問題。AI是被少數超級強大的人掌握在手裡嗎？它會不會在某一天落到壞人手裡？還是說AI屬於很多人？競爭是不是很激烈？你擔心的是這件事情？

馬斯克：有某種政府監管非常重要。一般來說，我們都同意對於那些可能給公眾造成風險的事情，需要有一個監管機構。

現在汽車、飛機、食品、藥品等這類東西都有負責監管的機構。同時我們也都同意，沒人想廢除FAA（美國聯邦航空管理局）——我們想讓他們來監督飛機。我們需要有人來檢查並確認飛機是安全的。對於汽車而言，這也一樣。食品和藥品同理。

所以，看起來我們也應當有一個擁有某種公共監督權的監督機構，以確保通過AI追求公共利益。

德普夫納：能不能說，像Neuralink（馬斯克聯合創辦的神經科技和腦機接口公司）這樣的項目就是為了增強人類大腦的能力而創建的？在人類和AI的競爭中？

馬斯克：是的！過去我開玩笑地說，Neuralink的口號就是：“如果你不能打敗它們，那就加入它們。”長遠地看，我們沒辦法擊敗計算機智能。但是也許我們可以達成一種愉快的共生關係。

而且在這個過程中，我們也能治愈很多由腦部損傷導致的疾病，不管這些疾病是先天的、還是因意外、年齡或其他因素造成的。所以，如果有人患有中風、癲癇病、癲癇發作、臨床抑鬱或者類似這類問題，都可以通過大腦設備得到改善。

德普夫納：你想的很遠，即在不遠的未來的某一天，語言不再是必要的了。因為從理論上說，讀取思想，讀取大腦的慾望，並且在某種程度上將其轉換或者以行動表現出來是可能的——這聽上去很棒，能解決許多疾病以及可怕的事情，並且它已經極大地幫助了人們。但另一方面，有人可以讀取我的想法，我不確定我是不是真的想要這樣。

馬斯克：不，依然會有隱私存在。這不是說它們在沒得到你的許可、沒得到任何許可的情況下就可以讀你的想法。但是我必須得說，Neuralink最初的用途在未來很多年內都將是解決醫療問題，解決那些嚴重的大腦或脊柱問題。Neuralink的第一步的應用是幫助四肢癱瘓的人，讓他們用自己的大腦輕鬆地使用電腦或者電話。

德普夫納：換句話說，語言可能會消失，或者至少失去其相關性。我的意思是，我們看到現在所有的翻譯機器都在做這件事。關於這一點你的願景是怎樣的？那能夠走多遠？能夠走多快？

馬斯克：有時候人們會混淆長期的可能性和近期的可能性，並為此困惑。近期內，腦機接口的應用實際上只是用來解決非常基礎的腦損傷、腦或者脊柱損傷的問題。這聽著的確是一件好事。之後，隨著設備不斷發展，長遠地來看，我們可以在概念上、彼此之間實現心靈感應。

德普夫納：你是否同意有三個優先的事項，一是我們需要賦予人類以智能，二是我們需要良好的多元化治理，確保它不是被少數人壟斷。而第三點是，我們需要靈活的監管？

馬斯克：是的，當然。

德普夫納：就這些重要事項而言，中國將扮演一種怎樣的角色？中國對這些有一種完全不同的理解。監管是一種工具，能幫中國進一步擴大優勢。在AI的軍備競賽中，這不會成為中國的一種結構性優勢嗎？西方怎麼能贏呢？

馬斯克：首先，我和中國政府打交道的經驗是他們對人民的反應非常敏銳，事實上，在關乎人民幸福感的事情上他們可能比美國更積極。在我和中國的政府官員會面時，他們一直都非常關心這一點。人們會對某件事情感到高興嗎？這件事真的能給人們帶來幸福嗎？事實上，他們可能比我在美國看到的，對公眾意見要更為敏感。

德普夫納：我們來看下。未來10年，AI在中國、美國、西方、東方國家手中會扮演怎樣的角色，你對此什麼樣的看法？

馬斯克：目前，谷歌和Deepmind這兩家公司是AI領域的領導者。我不知道誰會緊跟在他們後面，可能是Open AI（由馬斯克等矽谷大亨共同發起的人工智能研究組織）。中國在AI上面做出了很多努力，而且他們可能正在取得進步。不過我暫時還沒有看到可以和谷歌、Deepmind匹敵的進步。

德普夫納：讓我們看看。我認為中國會以驚人的速度迎頭趕上。美國新一屆政府會在根本上改變對華政策嗎？你是否認為拜登將在對華政策上，表現出超出人們預期的連續性？

馬斯克：我不確定拜登對中國會有怎樣的政策。特朗普在關稅問題上的某些做法是有道理的。我不一定贊同他提出的所有方法，但我們應當在概念上爭取低關稅和對等關稅。這是我們在全球範圍內真正應該去做的事情。

德普夫納：你是否擔心，在整個AI治理和競爭的大背景下，民主會被削弱，或者說在你看來這將為改善民主提供幫助？

馬斯克：它具備改善民主的潛力。我們需要謹慎一些——民主不是完美的。

11. 談個人角色：我把自己定義成一名工程師

德普夫納：托馬斯·曼（Thomas Mann）的小說《魔山》裡面有一個很妙的句子，“時間是上帝賜給人類的禮物，他使用它，使用它，工程師，用它來為人類的進步服務。”這似乎是對你人生使命的最為簡短的描述。

馬斯克：我正在嘗試，利用技術來讓美好未來的可能性變得最大化。從根本上說，這意味著保證我擁有未來，這就是為什麼可持續能源對地球的未來來說是如此重要。

建設太空文明和成為多星球物種是重要的，如果將來發生了第三次世界大戰或者類似的事情，或者發生了全球性熱核戰爭，那個時候可能地球上所有的文明都將被毀於一旦，但它至少能夠繼續在別的地方存在。而且，火星上的文明最後可能會對地球產生一種穩定的影響。但是從根本上說，就像我們所知道的意識的可能性，以及我們所知道的生命的可能性一樣，如果我們成為太空文明的一部分、成為多星球物種，人類存在的持久性將得到顯著改善。

德普夫納：如果你同意，我們稍後再談談其他星球的事。工程師（engineer）這個單詞對你來說很重要。幾乎比企業家、創始人、CEO或任何其他頭銜都要重要。你的自己定義是一名工程師。

馬斯克：我可能會說，這是我認為的最準確的一種描述。

德普夫納：最後用所創造的產品說話。

馬斯克：是的，這就像開發新的技術去解決問題。科學是偉大的。科學是發現已經存在在宇宙中的事物，而工程是創造未曾存在過的事物。我想創造一些新的東西，而就我們知道的，這些東西以前沒有在宇宙中存在過。那太棒了。

德普夫納：工程化是人類最大的機會。同時這是一個新的等級制度，你可以說它與讓財富最大化、權力最大化的舊模式形成了鮮明的對比。這實際上是創造事物和解決問題，在我看來，這也是矽谷精神。

馬斯克：是的，創造、解決問題。你知道，通過科技讓生活變得更美好、有趣，創造出宇宙中從未存在過的東西。

德普夫納：有一個有趣的現象。一些離開矽谷的人認為矽谷開始變得過於傳統了，過多的政治偏見成了矽谷的驅動力。濫用人們的數據這太殘忍了。

彼得·蒂爾（Peter Thiel）離開了矽谷——你知道他。亞歷克斯·卡普（Alex Karp）具有批判性，他在Palantir IPO時寫的那封信激怒了人們，他批評了矽谷。在這場辯論裡，你的立場是什麼？

馬斯克：在事物開始變得像一支職業運動隊的時候，你必須保持謹慎。如果一支隊伍總是能贏得勝利，他們就會自滿，有一點為所欲為。事情就是這樣。這就是為什麼你看不到一隻球隊一直在拿冠軍。

當我們認識的人，當一個團隊、團體或地方在很長一段時間內都是贏家，然後他們開始表現出倚老賣老，這是艱難而痛苦的。他們開始認為這些理所當然，並變得自滿以及有一些的沾沾自喜。

德普夫納：這確實是矽谷正在發生的事情。里德·黑斯廷斯（Reed Hastings）（Netflix的CEO）在他最近的書裡說，公司永遠不應該把自己定義成家庭。公司應該把自己定義成運動隊一樣的存在。這就是為什麼在人們沒有做出最好的貢獻時，就必須換掉他們。但在一個家庭裡，人基本上是以幫助最弱小的成員來求得生存。相比於一支運動隊，矽谷現在變得更像是一個家庭了嗎？

馬斯克：我沒這麼認為。感覺好像沒什麼東西正在變得太像家庭了。我在加利福尼亞度過了近一半的人生。現在大部分時間都花在了德克薩斯州。因為我們已經在德克薩斯州建起了超級工廠，並且還在南德克薩斯州啟動了星艦計劃。

我問我的團隊們，除了奧斯汀，你們還想要在哪裡度過自己的時間？你傾向於搬去哪裡。我們需要一大批願意搬去我們新工廠所在地的員工。最後是奧斯汀最被青睞，因此我們最終是選了奧斯汀。

德普夫納：你認為人類最重要的發明是什麼？

馬斯克：語言。當然，我們必須得進行溝通。

德普夫納：首先是語言。那是人類和動物或者低等生物之間的根本性區別。第二步的可能是寫作。

馬斯克：寫作就像是一個硬盤驅動器，讓事物超越人本身來延續。如果你想用口述史的方式來保存一切東西，是非常困難的。

德普夫納：的確，只有寫作才能實現進一步的傳播。我認為第三個階段是出版，因為那意味著知識的民主化進程。之後你可能會說第四個步驟是數字化，因為它加速了傳播，讓信息可以在全球範圍內被獲取。

馬斯克：確實，全球性的即時數字通信就像是人類發展神經系統一樣。以往的傳播是人際傳播（人對人的），電話仍是人與人之間的溝通方式，郵件就像是一個人把你的信交給另外一個人。現在藉助互聯網，我們可以即時訪問世界上所有的知識。

德普夫納：我很高興也很驚訝，你會給出這個答案：因為我的答案一直就是“語言”。因為我認為語言和寫作之間存在著一種情愛關係，某種程度上這正是我工作的基礎。我本以為你會用“車輪”作為對這個問題的回答。

馬斯克：車輪。嗯，事實上，真正重要的是配有傳動軸的兩個車輪，這是一項重大發明。在古代，我們很容易就能發現圓形物體比三角形的物體更容易滾動，但是把這兩個圓形物體和一個軸組在一起，並不是可以直觀發現的。

12. 談火星：兩三年後我可能會登陸火星

德普夫納：有些人擁有極具分析能力和創造能力的大腦，你就是這些人中的一個。那有什麼東西是你完全不了解的嗎？

馬斯克：有很多的事情，我都不太了解。我可能對大多數技術不是很清楚。但是我不確定我是否理解人類共同的發展方向。我們的方向是對的嗎？還是我們正在內捲，只是在進行內鬥？

德普夫納：擺在我們面前的最大挑戰是什麼？

馬斯克：最重要的事情在於，我們正在進入一個新的階段，在這個階段我們所能的觸及範圍得到了擴展。我們擁有如此先進的技術，但是我們真的能很好地使用它嗎？這將成為一場考驗。

這個問題最後會成為許多文明的過濾器：我們能夠利用好這些技術，同時不讓自己被毀滅嗎？人類擁有這些先進的技術，是不是就和給一個小孩一把槍一樣？我們必須要確保我們以對未來有利的方式去使用技術。為保證人類可以繼續存在，我們必須確保我們還有孩子。我們要考慮我們必須採取哪些行動，才能（讓人類）擁有一個美好的未來。

德普夫納：什麼時候我們能在火星上看到人類？

馬斯克：很可能是六年後，也可能是四年後。

德普夫納：你會在何時進入太空？

馬斯克：大概兩三年後吧。

德普夫納：為什麼想被埋葬在火星上？

馬斯克：如果你非得被埋在某個地方，那在地球上出生然後在火星上死去是一件很酷的事兒。

德普夫納：SpaceX項目為什麼對你來說如此重要？這是你兒時的夢想嗎？還是說我們認真地需要一個Plan B，因為地球可能有一天不再適合人類居住了。

馬斯克：登陸火星不是一個備用計劃，而是說我們想要成為一個多星球物種，打造太空文明。最終生命的足跡遍布整個太陽系，然後超越我們所在的太陽系，達到其他的恆星系。和我們永遠待在地球上直到出現某個導致滅絕的災難相比，我認為這才是一個非常讓人興奮、鼓舞人心的未來。

我的意思是，最終太陽會變得越來越大，並把海洋給蒸發掉。所以，在某種程度上，我們最好做點什麼。我認為讓生命多行星化是很緊迫的事，因為這是地球存在45億年以來第一次有這種可能。這個機會之窗可能會存在很長一段時間。希望是這樣。但它也可能只會開放很短的一段時間。文明不一定會終結，但是我們的技術水平可能會下降。另一種可能是我們不是在某個瞬間毀滅的，而是漸漸消亡的。因此，只要還有可能，我認為我們就應該採取行動。但是要明確，火星不會是繁華的度假勝地。

德普夫納：這是一個像徵，象徵人類能在其他地區取得繁榮。

馬斯克：火星是真實存在的星球，因此我們能在那裡創造一個真實的文明。但在剛開始時，這會有點像薩克里頓（Shackleton）（英國南極探險家）給南極打的廣告。他說南極很危險，人們在那裡可能會死，會很不舒服，那將是一段漫長的旅程。吃的可能很不好。還可能會有可怕的事情。但是那同樣是一場偉大的冒險，如果你能夠活下來，那將成為有史以來最令人興奮的事情之一。我給火星做的廣告也是這樣。

德普夫納：讓火星成為宜居之地，需要解決的最大的問題是什麼？

馬斯克：事情一開始會非常困難，因為火星上沒有氧氣，其表層包圍著的是二氧化碳。隨著時間推移，你可以把二氧化碳轉化成氧氣。這樣的事也曾在地球上上演。隨著時間的推移，這個過程可能在火星上重演：地球上先有二氧化碳和氧氣，後來有了植物，有了海洋。我確實認為火星需要預熱一下。

開始的時候，我們會覺得還不錯——我們需要建一個小基地，我們得有自己的基地。我們得能夠培育獲得食物，同時我們還需要水。我們必須給火箭補充推進劑，因為我們會需要把火箭送回去（地球），讓它載更多的人來。或者那些不想留在火星上的人也可以選擇返回地球。所以，我們真的需要大量的太陽能電池板、生成推進劑、食物，所有基本的東西。

13. 談興趣：喜歡電子音樂，還出了個人單曲

德普夫納：你職業生涯中最充實的時刻是什麼時候？生活中最充實的時刻呢？

馬斯克：孩子們的出生，這是非常深刻的。從公司的角度來看，首次進入運行軌道是很困難的事情。是的，我那個時候非常激動。在那之前我們經歷過三次發射失敗。你知道，我是SpaceX的總工程師。所以，沒能入軌的主要責任真的在我。是可以做得更好的。但幸運的是，第四次我們成功了。那是我們當時僅剩的錢了。

已經失敗了太多次，所以我們再失敗下去是一定會破產的。所以，我當時壓力很大。第四次成功的時候，我感覺都不是喜悅了，我只是覺得鬆了一口氣。

德普夫納：你相信上帝嗎？

馬斯克：奇怪的是，當我還是個孩子的時候，我父親會像英國國教教徒一樣（安排我）。我先被送到了主日學校，但後來他的工程公司的合作人是猶太人，所以我又被送去了猶太幼兒園。它當時就在附近，是一所很好的學校。所以，出現了這種情況就是我今天唱“Hava Nagila”，明天唱Jesus。

你知道，作為一個孩子，我想我可能就是跟著唱吧。但是從我的觀察來說，在閱讀了所有的宗教文獻後，我確實是同意裡面的一些原則，比如以德報怨。基本上，原諒他人而不是施加同樣的報復是一個很好的原則。我認為愛鄰如己是一個好的原則。但我是否認為這些故事都如字面上那樣真實？這似乎不太可能。

德普夫納：為什麼音樂對你來說如此重要？你是電子音樂發燒友。

馬斯克：是的，我確實是。我喜歡電子音樂很長時間了。

德普夫納：這就是你去柏林的原因？

馬斯克：這是原因之一。我們一定要為柏林超級工廠的開幕舉辦盛大的狂歡排隊。嗯，實際上，我們會從下午，就以家庭音樂來開場，並邀請所有居住在本地的人，進行一次野餐，然後活動會隨著時間推移到晚上變得更硬核。之後我們繼續狂歡直到天亮，這是一種文化。

德普夫納：Don’t Doubt Ur Vibe，這似乎是你的個人單曲。

馬斯克：老實說，我是和一些朋友開了個玩笑。你知道，我得感謝我的朋友Mike，他幫我完成了這首歌。本來只是為了好玩的。

德普夫納：為了娛樂和鼓勵人們。你最喜歡的DJ是誰？

馬斯克：嗯，我喜歡的DJ很多。讓我想想。比如Boris Brejcha，他很棒。我覺得只說幾個名字是不夠的。

德普夫納：最喜歡的俱樂部是？

馬斯克：Berghain非常不錯。但我很久沒去了。

德普夫納：這裡應該關門了。應該最快是在柏林超級工廠啟動的時候會重新開門。

馬斯克：聽起來不錯。瑞典浩室黑手黨（Swedish House Mafia）很棒。我們會邀請很多的音樂家來參加開幕典禮，我們會辦一場有趣的派對，每個人都可以找到自己喜歡的東西，包括有小孩的家庭和年輕人都能找到。所以說，沒有理由說公司一定要像公司一樣無聊、乏味。公司可以很有趣。我們希望能讓它變得有趣。

 

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